[设计相关] 一片DOMUS上深泽直人的采访

打了好久才打完。真是好多啊。

其实是老文了，07年年底的采访。内容涉及满多的，不仅仅是他的设计理念。看看吧各取所需。

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深泽直人访谈
2007.11.12
深圳华侨城创意文化园
史建 冯恪如


长久以来，设计师们一直在努力的使环境成为一个客观事物，而实际上，人与环境是一种和谐的关系，是彼此自然融合的。

冯恪如：中国正处在一个高速发展的阶段，设计行业一直在寻找适合中国本土设计的方式和方法。幸运的是，在这个信息化高度发展的时代，我们得以通过各种网络、媒体等现代化渠道方便的获取更多业内信息，了解先进的设计理念。您作为一个亚洲设计界的佼佼者，在这个行业有丰富的经验——曾经为一家大规模的公司工作，在美国寻找自己的设计理想，而后成为独立设计师，为其他设计机构担任顾问，到最后拥有自己的品牌。回顾您的成长历程，有哪些事件构成您职业生涯的重要节点？

深泽直人：我曾在多摩美术大学学习工业设计，毕业后加入了日本精工爱普生株式会社担任设计师。当时我对未来并没有明确的打算，只是专注于为供职的公司设计产品，像手表和小型打印机等。但对我来说那是一段美好的时光，我从小型产品中领悟到设计的精神。设计这些小型产品为我将来的事业打了很好的基础。我一共在精工爱普生株式会社工作了8年，然后去了美国。
在我事业的起步阶段，作为一个年轻的设计师，我很想了解更广阔的设计领域真正在做什么。当我还是一个设计系学生的时候，我对这个行业的真正内涵知之甚少，对设计的理解还很粗浅。当我开始真正从事设计工作以后，接触到了不同的设计领域和来自美国、欧洲等地的设计，我很想亲自体验和经历一下。

冯恪如：为什么选择IDEO？

深泽直人：我试过一些德国设计咨询公司，但由于一些原因没有成功。那时美国加州硅谷正处在计算机产业迅速发展的时代，我能够接触到计算机领域的结构设计、人机工程、商业策略等等，那真是非凡的年代。
后来我有了自己的想法，好像在爬山，当我爬上一座山峰之后，又看到了另一座巅峰。我决定回日本，在自己的国家做设计。我在国外的工作经历使我有机会接触到更多欧洲和日本本土的企业。现在我拥有了独立的事业，在日本建立了IDEO工作室，花了6年的时间来发展它在日本方面的业务。我开始熟悉日本的设计行业，因为它非常独特，日本的工业和欧美的设计迫切的需要沟通，很多日本企业直接与国外的设计公司合作。
后来我离开了IDEO，成立了自己的工作室。那时候我已经四十四、五岁了。对于一个创业者来说我已经不那么年轻了，我独创事业的渴望已经持续了相当长的时间。现在，我的项目中大约40%是来自德国、法国、意大利等欧洲国家的，其余60%来自日本本土。这两种客户之间有着鲜明的对比，为日本客户设计的多是工业产品，在欧洲的设计则更纯净、有趣、艺术一些，比如家具、灯具等。

冯恪如：在美国工作的时候，您反观日本文化，进行了审视和分析。您在公司和大学里对日本HARI哲学做了相关的讲座。能谈一下HARI哲学与设计之道的关系么？

深泽直人：是的。在日本哲学中HARI是一中隐喻，代表着张力和韧性。日本人用这个词汇来描述任何事情，包括物质上的和精神上的。IDEO（当时叫做ID TWO）在每周五举行类似于下午茶的非正式会议来探讨相关问题。我说为什么我们不在这里探讨一下各自的设计理念呢？我的同时说，既然你建议了，那么你就第一个来说说吧。这是我想到了日本的HARI哲学，但我渐渐发现HARI哲学是很难解释清楚的。我开始更努力的思考HARI哲学，以及运用到我的设计中。在美国，我开始研究日本美学的传统。
实际上，对于当时身在美国的我说来说，这是一种具有创造性的研究。因为如果身在日本，其实是很难看清日本文化种种特质的。这一切使我有机会对日本美学进行深度的思考，我发现了日本HARI哲学的精髓，然后向我的同事们逐一解释。
HARI是事物间的互相平衡，人与外在环境之间的平衡与和谐，是两界之间的控制力，我们可以说一个精力充沛的人“HARI”，因为他与外界的平衡掌握得很好。我根据自己的理解对HARI的精华进行了解释，大家非常感兴趣，于是我开始对这个议题做了系列讲座，比如在加州大学等等。对我来说那是个起点，我开始审视我的设计。
我当时仍然在设计一些外形有趣的东西，像电脑显示器，CPU等等。在简单的外形下，我尝试着吧一些非常规的意义加入到作品中去，而那些“意义”并不是产品本身的特质，而是我创造出来附加进去的。我已经不再赞同那种观点了。虽然当时每个人看了我的作品都说“哇，真是漂亮，很美啊！”但是我并不能说服自己，之后我开始冷静下来思考，我到底需要的是什么。我那时候在非常努力的寻找一种潜在的东西，可以应用到生活的各个层面中去。但是，很多时候并不适用，特定的事物要与它存在的环境吻合。我决定放弃刻意附加所谓“意义”来追求时尚外形的做法。
我完全停止了追求时髦设计的工作方式，而使设计更简洁合理，比如电脑打印机的例子。打印机通常被设计成不像打印机的样子，非常方正。你知道，打印机的工作环境一般是很混乱的，周围经常环绕摆放着像电脑、纸张、剪切板、铅笔这样的办公用品，工作的时候，一忙起来打印机周围总是乱糟糟的。即使这样，设计师们一再尝试着将打印机设计成 各种各样的美丽造型，这里一条曲线，那里一个圆形，又有银色、粉红色等等。但是在打印机工作的环境中这样的设计是根本没有用的。我们为什么不停止这样无谓的设计，而把打印机就设在垃圾箱的中间哪？但不管怎么说，这是一种相对激进的观点。但相比仅仅做一些讨巧外形的设计来说，这种更激进、更有趣的方式正是我想要的。那是在1997年。
之后我发现了我在设计领域中的另一个关键词“without thought”（无意识，即直觉），当人们与周遭的事物自然接触的时候，人们并没有刻意的去思考什么。比如说，当你坐在椅子上的时候，你并没有刻意的去想这个椅子。我要说的是，人们与外界的自然接触过程中是没有刻意的思考介入的。这是一个很有意义的想法，还没有其他人想到。而所有的设计师都一味在花哨的设计上下功夫，想给他们的设计作品附加所谓的意义。
对这个观点的思考使我开阔了眼界，赐予我新的角度来审视这个世界。长久以来，设计师们一直在努力的使环境成为一个客观事物，而实际上，人与环境是一种和谐的关系，是彼此自然融合的，人们不会去刻意的对接触的事物加以思考，所以我们应该更多的观察人们的日常习惯来做设计，就像我将打印机放在垃圾箱中间的寓意一样，回应人们的惯常行为。
人们可以很容易的认出设计的是什么物品，咖啡杯就该看起来像个咖啡杯，照相机就应该像个照相机，因为这些事物在人们的生活经验中存在已久，人们在潜意识中已经对该事物的几本特征有了潜移默化的认识。人们通常认为设计总是与激情、思想联系在一起的，但事实上完全没有必要，人在未使用这件物品的时候并不需要激动或者惊奇。比如人们喝咖啡的时候，只是为了喝咖啡，而不是去看咖啡杯的。很多设计师，总想创造很有设计感的别致咖啡杯，特别是年轻的设计师总是想着制造声势，改变那些人们与事物之间已经建立了的深层关系。
我想我持有的这种观念也是人们未什么称我为极简主义者的原因，因为我总是设计看起来像咖啡杯的咖啡杯，看起来像打印机的打印机。但我认为极简主义并不是一种风格，而是一中已经潜在存在的原则。
从这种想法出发，我开始进一步的观察人们自然的日常行为，拍一些照片来启发设计。回顾这十年，我的设计发生了很大的变化。

冯恪如：您在美国IDEO公司取得了骄人的成绩，却在这时候决定回到日本。

深泽直人：因为我是日本人。我要回到日本，在日本的文化环境下思考，我要在这一日本文化的领域里取得成功。如果我留在美国发展，我就会逐渐变成一个美国设计师，而我真正要成为的是一个在美国取得成功的具有日本特性的日本设计师，这一点对我来说是非常重要。
当时日本发展迅猛，设计、生产着种类繁多的产品，但很多方面人们并不十分满意。就设计行业来说，我认为日本应该投入更多的精力，正如意大利和欧洲其他国家那样。如果我希望作为一个世界级设计师取得成功，就应该是建立在日本文化基础上，作为一个日本设计师的成功。所以在哪个时候虽然我在美国已经取得了相当好的成绩，却依然停止了在美国的工作，回到日本发展。

冯恪如：那时候您对自己的设计已经有了明确的思路，回到东京后，开始组建IDEO日本公司，并把这些设计理念加以实践。

深泽直人：我那时在美国当地设计业已经建立了一定的声誉。但我认为当时欧美流行的追求漂亮外形的设计方式有一定的局限性，我想达到另一个制高点，将自己设计领域进一步拓宽，所以我选择了回国发展，开始事业上的另一个新的起点。坦诚的说，到了今天我还没有达到我预期的水平，但我还很年轻（笑）。我还有二十年的奋斗时间努力成为我理想中的设计师。

冯恪如：您1997年回到日本，当时日本的设计行业是什么状况？

深泽直人：我1997年建立了东京IDEO工作室，之后作为管理者和设计师在那里工作了5年，直到2002年成为了独立设计师。
约有90%的工业设计师在大型企业工作，他们的设计涉及各个领域，技术精湛。但从另一个角度来说，他们的设计都很保守，为现有的生产线设计产品，更确切的说他们应该被称为生产线设计师，他们与企业的产品设计关系紧密，在思维上却有很大的局限性。作为这些大企业的设计顾问，我目前在这个行业中身处一个教授者的位置，我觉得我应该尽我所能，给与他们更多自由发挥的空间，更好的发挥出个人的才能以构造出更好的产品。

设计应该从自己生活环境的各个要素中，抽出一些和环境相匹配的元素。设计其实就是去寻找意识的核心。好的设计是客观而不是主观的表现生活。

冯恪如：有哪些设计师曾对您有重大的影响？

深泽直人：首先，是Dieter Rams，那位在德国创立Braun品牌的著名设计师，他现在年事已高。他的Braun品牌，在德国开创了产品设计的崭新高度。我想他可能是世界上最好的产品设计师了。对我来说他就像导师一样，而对于他来说，我还是一个孩童。Wallpaper杂志曾经做过一期Dieter Rams专题，Rams可以在杂志提供的名单里选择一位同仁与他探讨相关问题，我很幸运的被他选中了。能与他进行面对面的交流对我来说是一种莫大的荣幸。影响我的设计师还有意大利设计师Achille Castiglioni，他已经去世了，另外还有Eames夫妇。当然还有许多不同领域的优秀设计师也在不断的给我启发。

冯恪如：您在2007年7月组织了题为“平常至极（Super-Normal）”的展览，希望通过这个展览引发更多关于“匿名设计”的思考。产品设计将功能、造型与技术和生产工艺融合，适合工业化生产，但是一些经典的设计却渐渐步入奢华品的行列，您对此有何看法？

深泽直人：对奢华品的追求是当今消费文化的产物。但是举个例子，我办公室的椅子是Eames Aluminum椅，是在我出生的那年设计的，已经有50个年头了，但时至今日，Vitra仍然在生产这款椅子，广受欢迎。这的确是个了不起的设计，因为它经得起时间的考验。我对这样的设计十分钦佩，我希望也能有这样经久不衰的作品。如果有人在我过世一百年后依然使用我设计的产品，那是一见了不起的事情，这也是我希望自己能够达到的水平。但时至今日，人们对这种观念的关注已经很少了，人们目前更注重的是迎合潮流。
而谈到“匿名”，这是一种我希望能够融入我设计中的理念。我希望自己能够安静平和的进行设计工作，而不是一味追求名声。

史建：中国有句古语叫做“大象无形，大音息声”，您的很多设计都源于对人们日常生活敏感的观察之中，而“表达”又于极简中透出智慧，比如为MUJI设计的壁挂式CD player和有盘子的台灯，这是如何实现的呢？

深泽直人：在日常生活中，没有人会对事物的形态进行刻意的思考，人们只是通过使用事物而达到特定的目的。所以我说咖啡杯只不过是一个用来喝咖啡的物品。
当有人找你设计一件东西的时候，他会问你想设计成什么样子？这个时候我往往回答不出来。但是当有一天你走路的时候，会突然看到，就会知道，“啊，原来我是想要这样的东西。”实际上，你知道自己想要什么，但是你还没有意识到自己到底想要什么。也许有一天世界上不需要设计师了，因为在日常生活中，我会不时的发现一些你想要找的这些东西。
比如进入房间，几乎所有的人都会把雨伞往墙上一靠，而雨伞的另一头就放在瓷砖与瓷砖之间的缝隙中，这种情况下，比如你造一座新房子的时候，你要设计放雨伞的东西，你不需要把这个地方设计成平常专门放雨伞的一个空间。你只要在地上开一条缝，当你家来客人的时候，他就会把雨伞往那儿一放。这个无意识的动作，实际上设计者的目的就达到了，实现了放雨伞的功能——设计者首先要想到人和环境之间的关系。
美国一个有名的学者提出了“环境提供给人价值”的概念。比如一棵被锯断的树，一个女孩想都没想就坐在了上面。也就是说树提供了这个女孩往上坐的价值，它是无意识的自然行为，不是说自己想清楚然后行动。
大家日常生活中的各种行为，比如走路、吃东西，这些行为都是搜索价值的。人与物、环境达到完美和谐的时候，就是找到了一种意识的核心，设计其实就是去寻找意识的核心。以前大家设计都会绞尽脑汁去想怎么样把形状设计好，我自己觉得与其说是设计新的东西，倒不如说是在找一个实际上已经存在，但是你还没有真正发现的东西。
有一个关键词叫“必然”。也就是说设计已经存在的那种感觉，体现出恰到好处。设计应该从自己生活环境的各种要素种，抽出一些和环境相匹配的元素。
好的设计是客观而不是主观的表现生活，以第三方的立场看这个东西，从已有的现实来寻找空间进行创作。

每个人都在拼命的努力工作以取得成绩，当他们放慢脚步的时候，无印良品的产品会永远在不变的位置守候。无印良品更关注的是人们的意识，强调分享一种生活理念。

冯恪如：无印良品（MUJI）的北京店就要 开业了，和IKEA一样，它是诠释了一种生活方式和态度。您是无印良品的艺术总监，能否谈一谈无印良品的哲学？

深泽直人：是啊，对无印良品来说，踏入中国市场是至关重要的一步。因为这可以与更多人分享“匿名”设计的理念，无品牌、“匿名”的设计。
消费者通常有两个极端的心理。一方面，他们在寻找理想化的产品，与众不同、充满惊喜；另一方面，当消费者拥有了理想化的产品之后，他们的思维就会向另一个方向靠拢，在这一阶段，复杂设计的理想化产品使他们身心疲惫，他们的内心产生了对安静而从容的、没有任何强烈表达欲望的产品的需要。而无印良品一直在这个位置宁静的守候这人们的需要，这也是人们维持生活平衡一个模式。
我不是说无印良品就是人们正确的选择，我要说的是，无印良品是在人们在厌倦了理想化产品之后的一种支持。每个人都在拼命的努力工作以取得成绩，当他们放慢脚步的时候，无印良品的产品会永远在不变的位置守候。到了今天，无印良品已经成长为世界知名品牌，得到了各国人们的喜爱。

冯恪如：无印良品代表了一种恬淡、中庸的生活。

深泽直人：的确是这样，当人们开始了解无印良品理念的时候，就很难将它忘记。比如人们需要选择家具生活用品的时候，首先想到的就是无印良品，因为对于他们来说，这是一个安全的选择。实际的情况往往是这样的，人们渴望拥有完美的产品，人们愿意花费时间作种种调查，但是完美的产品是很难找到的，在这个时候他们看到了无印良品的产品，觉得这也不错啊，可以接受。这种设计也许不是他们心目中的超级完美形象，但却也是一个可以接受的良好选择，这就是无印良品。

史建：我看到台湾一本杂志对您的采访，提到无印良品的目的之一是要使设计简单化，降低成本，但后来这一策略面临中国等后发展国家的强力挑战而有所调整。

深泽直人：降低成本并不是无印良品的品牌目的。确切的说，举个例子，一个简简单单的白盒子，上面有一个品牌标志，在整个消费中，这个牌子就占了50%。我们目前已有生产奢侈家具的计划，并准备在日本销售。如果成本预算太低，我们没有可能使用那些特别优质的原料，这就是我们为什么开始生产昂贵家具的原因。但相比意大利等国的那些高质量家具来说，我们的产品还是很便宜的。
无印良品是优质的产品，在日本，无印良品有很大的价格优势，但事实上，在日本以外的地方，无印良品的价格并不低。无印良品也在考虑在中国投入生产，我想这也是降低成本的一个方法。对无印良品来说，我们没有把重点放在大手笔的商业运作上，无印良品更关注的是人们的意识，强调分享一种生活理念，比如说在北京，我们希望北京的人们能够真正了解无印良品，欣赏、赞同它的理念，这一点远比那种本着扩大销售，在短期内不断开很多分店、售卖各种商品以获取更大利润的运作模式更重要。

冯恪如：您和设计师原研哉先生是很好的朋友，又同是无印良品的艺术总监，能否谈一谈你们之间的合作？

深泽直人：我与原研哉先生年龄相仿，拥有相同的文化背景。他是一个平面设计师。他在平面设计领域可谓是如鱼得水，但他想进一步涉足工业设计领域。作为一个平面设计师，希望能够设计产品，想在这一领域有所建树，但他始终还是一个平面设计师（笑）。他有极高的平面设计天赋，将设计的种种元素融入一切事物的合理位置，达到一种完美的和谐。他有那种优秀平面设计师应该有的直觉。但他对工业设计更感兴趣，这就是为什么他目前做很多书籍设计的编辑工作，从中洗练设计的精髓，就如同对设计作品的再设计。

我觉得设计师们也许是一个洞悉未来的群体，在一定的情况下需要有人站出来喊停。
我觉得所有领域的设计都是对生活的探讨，如何使人们享受更好的生活。
也许日本这个小小的奇怪国家，可以给中国提供一些东西——质量总是很自然的达到高标准。这对于中国和世界其他国家是非常重要的借鉴。

冯恪如：您以前是否与中国的设计师有过交流？

深泽直人：我十分期待能与中国朋友们探讨设计，这里人才聚集，历史悠久，但在设计、产品和生活质量方面还有一些欠缺。但中国的发展潜能是巨大的，似乎是思考什么是生活品质的时候了。当然事实上很多时候实际情况是难以控制的。

冯恪如：目前中国的制造业有能力促进设计产业的复兴么？

深泽直人：产品的最终质量是由多方面因素造成的。归根结底，设计师是决定产品质量的主要元素，在整个过程中扮演着重要的角色。我深刻的体会到，设计师了解真正意义上的产品质量，制造工人、技师、工程师很难从自身的角度完全认识品质的根本所在，所以设计师们要自信，对提高中国人民的生活质量负责。我认为这也是被忽略的一点，中国应从这一点上加大努力，唯此道方能富强。

史建：中国经济超速发展，但就像您在深圳看到的，产品设计的力量还很薄弱，在与中国业界的接触中，您有怎样的体会？

深泽直人：我喜欢用寿司做比喻。人们热衷于关注新的创意，坚信设计就是制造出好的创意，但是，如果你对寿司原料（鱼）的味道很了解，你就会了解到底该使用多少酱油。如果你对原料的味道、新鲜程度毫无了解，酱油的用量就会出现错误。设计师的角色就如同酱油一样。一般的民众很难了解设计师在产品设计中的位置，他们只关心好的寿司，而忽略酱油的作用。而只有设计师能使一件作品成为一个外媒的整体，使整个的烹饪过程完整，而为了使过程外证，设计师就要对品味有一个清晰的了解。
西方人有时也会吃寿司，但多数情况下他们的寿司是以西方的方法制造的，在一个像酒吧一样的地方享用，放很多酱油在里面。在用餐的过程中他们只是在履行程序而已，以食用为单一的目的，没有品味的过程，所以我说，那并不是真正的寿司。
所以设计师的角色在这一过程中是很微妙的，要了解产品的特质，同时要根据对产品特质的理解做出正确的回应。对产品品质的了解决定了设计师的工作质量，就像是品尝者真正品出了寿司的美味才会有能力将其变得完美。然后现在在人人都在追求世界潮流，人们只关注创意，所以只知道相互剽窃创意，这是虚假的“创意”。如果设计师有自己的想法，并且真正了解自己的设计理念，自然会表现出色。而一味的抄袭，正如做寿司一样，他们不可能做出美味的菜肴。我认为这一点是至关重要的。

史建：中国设计领域是否有后来居上的潜力？日本的经验哪些可以借鉴？

深泽直人：我认为中国所有的产业都有极大的发展潜力，而设计师们能够看到其中利于发展的正确元素。
日本在三四十年前处于同样的境地，每个人都在勇往直前的工作，大量的制造，希望很快得到经济上的回报。但是现在的年轻人很清楚的知道他们可以轻而易举的得到他们想要的东西，他们已经失去 了消费的激情，因为他们已经对目前的生活满足了。我想中国在不久的将来可能会遇到一样的情况。
中国的发展如此迅速，在三年之内就可以使一座城市发生如此大的变化，人们能够得到生活想要的一切。所以我觉得中国应该考虑一下目前这个高度发展阶段过后会出现的一些问题。
我觉得设计师们也许是一个洞悉未来的群体，在一定的情况下需要有人站出来喊停。在多数情况下，经济学家和商业人士会更多的关注经济上的发展而忽略人们生活的细节，但钱并不是一切的法宝。我觉得所有领域的设计都是对生活的探讨，如何使人们享受更好的生活。
日本在这方面犯了很多的错误，但是，我认为日本人有一点和欧美国家不同，如果日本人开始做一件事情，他们会注重质量，而不是一味的吧经济回报放在第一位。但如果换成了美国人，如果要达到一个质量标准，必须先付足够的费用，或者给他们一些东西作为回报。日本人会忽略任何回报，想尽一切办法做出更好的产品，这是美国人不能够理解的日本思考方式。
对于中国来说，人们需要得到经济上的回报来做提高产品质量的工作，不然就会停滞不前，继续生产那些糟糕的产品。那么谁在控制经济原动力？也许日本这个小小的奇怪国家，可以给中国提供一些东西——质量总是很自然的达到高标准。这对于中国和世界其他国家是非常重要的借鉴。
关于质量方面的原动力，是具体到人格力量的，即使有的时候企业达不到商业运作上的平衡，我还是会尽量追求尽可能好的质量。我想说的是，日本人一旦通过努力得到了期望的结果，他们总是开心的，这是日本哲学中一个基本的精神原动力。

深泽直人1956年出生于日本山梨县，毕业于多摩艺术大学产品设计系，曾在日本爱普生精工株式会社担任设计师。1989年到美国旧金山，加入IDEO设计公司（当时称作ID TWO）。1997年组建“IDEO”日本分部。2003年在东京建立了“深泽直人设计公司”。现为日本武藏野美术大学教授，无印良品艺术总监，加减0家用电器品牌创始人。

《DOMUS国际中文版》编辑部感谢王序先生为此次采访提供帮助